從「心」開始

請問單樞機主教，是什麼力量讓您投身天主教？您心目中的天堂是什麼
？有沒有可能在現實的社會上實現？

單樞機主教：是什麼力量，促使我侍奉天主、為幫助別人而終身奉獻？這個力量我也一直在反省、思考，經過八十八年的生活經驗，再反省過去每一個階段的路程，最後我覺得是一種「愛的力量」。(圖/人間社記者江峰平)

我是家裡的獨生子，父母都很愛我，整個家族的希望寄託在我身上，但是有一種更大的愛吸引我。就在離家的那一刻，我的心好像被撕破了，有生死別離的感覺，一方面有父母親情的愛，另一方面有天主的愛、有天主給我安排的工作。這個愛，是天主的大愛克服了親情的小愛。

我沒有到過天堂，所以沒有辦法說天堂是什麼，不過我覺得死亡就像一個隧道，我第一次穿越隧道的時候感覺毛毛的，因為不知道在裡面會發生什麼事。死亡也是一樣，一提到死亡、面臨死亡，心裡自然而然的反應也是有一點毛毛的。但因為信仰天主、信仰基督，雖然有點害怕，不過我知道出了這個隧道，就是經過死亡，到達隧道的另一邊，那裡就是天堂的生活。

天主的生活是什麼？就是無限的愛。因為《聖經》上給天主下的定義：「天主是愛，God is Love。」你一生當中，最快樂、最滿足、最高興的時刻，就是在愛裡的時候。我們還是嬰兒的時候，在媽媽的懷抱裡無憂無慮，感覺到很快樂、很滿足，因為有母愛把你包圍著。還有親情的愛、朋友的愛，不過這些還不是天堂，只是讓我們略微嘗一下天堂的滋味。

星雲大師：樞機主教說愛就是天堂，光明的、善美的就是天堂，樞機主教很美好，我想他這一生，不是將來要到天堂，他本來就在天堂裡面。

有一個佛教禪門的故事跟大家分享：

趙州禪師和他的徒弟文遠禪師，兩個人在喝茶談禪，忽然有一位信徒拿了一個燒餅來供養。

趙州禪師說：「我們兩個人，只有一個燒餅，誰吃？」

所謂「有酒食，先生饌」，文遠禪師當然說：「師父吃。」

趙州禪師說：「不行，不公平。我們兩個人來打賭，哪一個贏就吃掉它。」

文遠禪師說：「怎麼賭法？」

趙州禪師說：「我們用自己來比，誰把自己比得最髒、最臭、最難堪，誰就贏了。」

徒弟一向尊重師父，就說：「好吧，師父，你先說。」

趙州禪師說：「我是一匹驢。」

文遠禪師接道：「我是驢的屁股。」

趙州禪師再說：「我是屁股裡的大便。」

文遠禪師再接：「我是大便裡的蛆蟲。」

師父一聽，徒弟已經把自己比成蛆蟲，再往下比就不好比了，他就耍賴：「欸，你在大便裡面幹什麼？」

文遠禪師說：「我在裡面乘涼啊！」有禪的人，那裡都是他的天堂。所以只要心中有佛、有天主、有禪、有自己的真心，你就在天堂裡。

童年時，我會祈禱：「佛祖啊，給我聰明、給我智慧，讓我將來出人頭地。」長大後，覺得這個太自私，後來就改成：「佛祖啊，保佑我的父母身體健康，我的師長們福智如海，信徒們都能平安幸福。」覺得這樣不錯，都在為別人祈求。

到了三、四十歲的時候，覺得這樣也不對，天天叫佛祖給我的父母、師長，給我的信徒，那我自己是幹什麼的？就改成：「佛祖啊，你讓我來為佛教、為眾生服務，苦難都給我來擔當！」我覺得天主教、基督教對宗教的貢獻，是讓人和神明有交流的機會、人能夠有話跟天主、神明、佛祖說，是很了不起的。所以我們常常祈禱、祈願，是會有收穫的。

人生過程中，總會遇到許多難題、考驗與挫折，但人們看待事物的時候，總會著眼於自己失去的東西，而不會珍惜現在所擁有的。想請問星雲大師，我們可以用什麼方式來增強自己的修行，讓自己能珍惜擁有的，而不會一直茫然於自己所失去的東西？

星雲大師：人生不完全是挫折，不完全是不如意，還有很多歡喜、很多如意的。

今年佛誕節，我和馬英九總統共同提倡「做好事、說好話、存好心」，每天想幾個好人、想幾件好事，跟念經、祈禱、禮拜的意義是一樣的。不要把挫折看成是難以克服的力量，對於外力、是非、打擊、壓迫，要覺得自己能勝過它，要提升自己的力量，一定要先反求諸己。

有人問，我們身上為什麼要掛念珠？因為要念佛、念菩薩。觀世音菩薩手裡面也拿念珠，他念什麼？也是念觀世音。觀世音為什麼要念觀世音？因為「求人不如求己」。所以，無論面對什麼挫折，最好的幫助力量，不是別人，而是自己。「莊敬自強，處變不驚」，這是很有道理的。

結語：所以反求諸己，一切都問自己的心，相信一定可以戰勝挫折。靜宜大學通識教育中心舉辦的這一場對談，不僅是一個課程。兩位大師講的每一句話，都給我們心靈有很多的啟示，也讓我們對生命倫理有更深一層的認識。

（法堂書記室整理／系列四之四）

靜宜大學日前舉辦關懷人間‧超越生死心靈導師對談會，邀請單國璽樞機主教及佛光山開山星雲大師，與師生交流。圖／人間社記者江峰平 很難得能邀請到兩位大師對談，是否可請單樞機從天主教的定義和角度，來談談您如何欣賞星雲大師？ 單樞機主教：從天主教的角度來看，比較難說，因為很多地方不一樣。我想從佛教的角度來看，可能比較好一點。 我們知道佛陀有非常大的慈悲心，他看到眾生所受的苦難，他就想要拯救眾生，我想我們的大師，可以說是佛陀再世。因為大師也是關心整個人類、整個世界所受的苦難，所以我說他是佛陀再世。 另一方面，我們把大師跟玄奘大師比較一下，玄奘大師從印度經過千辛萬苦，從西域把佛經取回中國、帶回唐朝，所以佛教慢慢在中國興盛起來。我們的大師不是從印度取經，他是把中國的佛教傳遍全世界，他不是取經，而是傳經，傳遍五大洲。現在世界五大洲都有佛光山的道場，甚至還有大學。所以我想將來的歷史會給我們大師一個定位，我說他是佛陀再世，也可以說他比玄奘的影響還要大。 再者，大師把過去傳統的佛教、在山林隱居生活的佛教，變成現在的人間佛教，我想這個在佛教界，可以說是一大革命。過去也有一些僧人提倡人間佛教，但只是在理論方面，沒有實行，大師是真正把佛教人間化，所以我們都可以看到台灣佛教新興的氣象。 我有時候到泰國、斯里蘭卡開會，我也跟那邊的僧人說，要跟我們的星雲大師學一學，因為那裡還是非常保守，還是每天托缽乞食。我想以上三點，已經足夠讓大師在歷史上占有一個非常重要的地位。 我們也請星雲大師談談，從佛教的角度，您是如何欣賞單樞機主教？ 星雲大師：樞機，用讚美是不夠的。因為他說我是現世的佛陀，我不能說他是現世的天主，因為天主只有一個，不能有再多的天主。所以我還是懂得天主教的基本教義，我不能隨便說的，不過我從另一個角度來說。 今年除夕，我約樞機到佛光山來，我們兩個人一起圍爐。吃過以後，我說不能都是樞機來，所以隔天要到樞機那邊去。他說：「你不能來。」我問：「為什麼？」他說：「你到我那裡去，我一杯茶都沒有辦法給你喝。我沒有人啊，只有我一個人。」 我們都是宗教人士，所以我了解樞機的這一句話。做到一個樞機主教，除夕、初一、過年了，他只有一個人，這一個人其實擁有了世界、擁有了虛空，他不用給我一杯茶，他已經把天下的法味都給我享受了，有如醍醐灌頂，這就是我對樞機敬重的原因。 還有幾十年來，我們常見面，他沒有提過一句他怎麼偉大，卻老是說我好，我也很慚愧。正如你們所看到，剛才我要請他坐在那個位置，我是真心的，因為他比我年長，他是一個老大哥、老兄，像兄長一樣的。只是每次見面，他常常都把我推到前面，我總是不得辦法，就服從他的意見，但事後總想到不甘願，為什麼我要給他推到中間？他就是這個性格，他謙和、謙虛、謙卑、崇高的性格，我覺得他比我們更高、更大。 （法堂書記室整理／系列四之三）

人生中，即使我們這麼認真努力，難免會遇到挫折。我們要如何面對挫折
？挫折對於生命的意義是什麼？

單樞機主教：人生不會都是成功的時刻，我們大半時間都會遇到挫折，比方自己的理想、計畫無法實現，或聯考沒考上有興趣的學系。很多挫折感、不如意之事、不符合理想的事，都是考驗，也正是在我們人生轉彎的地方。

一個挫折就是一個轉彎，你被擋住了，走不過去，你就要轉彎，只要有積極心態和精神，不要怕困難阻礙及失敗，轉心一想，它們就可變成下一步成功的力量。假使把挫折認為是不可克服的困難而失望、沒有鬥志了，那你就被它征服；假使把它當作是一種考驗，接受、面對、想辦法解決它，你戰勝一個挫折，就增加一分信心。柳暗花明又一村，所以年輕人不要怕挫折。

在我小學時，第一個志願是做醫生，因為我有個鄰居本來身體很好，忽然得暴症去世了，那是我第一次看到死人，給我的衝擊很大，所以當時我立志當醫生。念中學時，華北發生大旱災，餓死很多人，當時看在一個中學生的眼裡，真是心如刀絞卻又無能為力，所以我想做水利工程師。可中學快要畢業時，國共內戰打起來了，我想身逢亂世，有再好的計畫都無法實現，所以決定做神父，要改革社會人心。

我做神父後，教過幾年書，學生中做醫生的大概有五、六十位，工程師更不用說了。雖然我不能當醫生或水利工程師，也曾經感到挫折，但我可勸勉我的學生去當，他們發揮的力量比我一人的力量更大、更寶貴。

星雲大師：到世間上來做人都會遇到挫折。童年時受父母管教，被打罵時會覺得挫折，不過我會想，父母在愛我。進入學校，老師要考試，要交出成績，也不是那麼好過，當然也想到老師是愛護我們、對我們好，所以縱有挫折也都能忍受。到了社會，挫折就更多了。

做人要像籃球，你打得愈重，它跳得愈高，所以要經得起挫折與壓力，這些都有益於人的成長。我們青少年時，在寺院接受教育，沒有像一般社會學校那麼好過，師父都跟我們一起生活，只要一講話，可能就是一個耳光，「你講什麼？這個地方你能講話嗎？這裡是禮堂、佛殿，不能講話！」有時眼睛睜開來看一下，又是一個耳光，「你看什麼？什麼東西是你的？」看起來這些都是挫折，但實際上都是我們成長的因緣。

所以挫折好比春風夏雨，能使萬物生長，秋霜冬雪，能使萬物成熟。這世間上，能打倒自己的就是自己本身，因此對於挫折，要欣然接受，勇敢向前。

兩位都是宗教大師，我想宗教的祈禱，對我們面對挫折及生命的課題時有很大的幫助。請問我們可用什麼方式或想法，給自己更多疏通的管道？

單樞機主教：人的力量是非常微弱的，很多事情無法自己辦到，就需要更大、更超越的力量來協助我們，才能做得到。

為了得到這種超越的力量，我們需要祈禱。祈禱就是向最高、比我們高的神明祈禱，求祂幫助我們、給我們力量、鼓勵，我們就可以做出很多超越我們力量的事情。

所以祈禱的力量是非常大的，我想各個宗教都注重祈禱，面對自己做不到的事，從祈禱中能夠得到力量，幫助我們克服困難、挫折和阻礙。

星雲大師：記得兩岸通航後，我和分別了四十年的母親重逢，後帶她到美國西來寺。有次我在寺裡講《金剛經》，她在門外聽，結束後她就教訓我：「你不會講。」我心想，我講錯了嗎？母親說：「你講無我相、無人相，『無我相』可以，怎麼能『無人相』呢？人是很重要的啊！」當然她是沒有懂，但她這句話是沒錯，「人是很重要的」。

現在年輕人對於父母、師長、朋友、主管、同事都要尊重，你不尊重，還跟他們對立，他們就不欣賞你了，你就會處處遇到障礙。所謂「敬人者，人恆敬之」，所以要尊重別人。

宗教也一樣，我想信仰宗教最重要的，是對自己的宗教要恭敬、要禮拜。即使面對不同的宗教，只要你對人尊敬、恭敬，就有朋友、就會得到很多幫助。

尊重就是和諧，我想不論什麼宗教，大家都講究和諧。同樣地，青年人不能說自己血氣方剛就跟人不合。眼耳鼻舌都不一樣，但它們互相合作、各司其職、和平相處；腸胃合作，身體就會健康

；手腳合作，就能辦事情。所以青年人要學習「以和為貴」啊！

（法堂書記室整理／系列四之二）

近年來世界各地天災地變不斷，複雜多變的社會，應當如何面對？又給了我們那些啟示？靜宜大學通識教育中心，為幫助學生及社會大眾釐清問題本質，找到解決方法。

日前特別邀請到佛教星雲大師和天主教樞機主教單國璽，在該校大禮堂舉辦「關懷人間，超越生死」心靈導師對談會，將近兩千人參與，並由靜宜大學總務長黃延君擔任主持人。

對於「關懷生命」這個主題，聽到「生命」有時覺得非常虛無飄渺，甚至不清楚什麼是生命，需要藉助生活環境中發生的事情來提醒、啟發。


近年來發生很多天災，造成許多人流離失所，甚至失去生命，我們該如何面對這個問題？

大師：人生病需要醫療，地球生病也要治療。有天災人禍發生，就表示地球和人類協調關係不是太好，所以人類提倡重視生態、環保。大家感覺到現在的天災人禍，似乎比以往多，其實不盡然，因古代的傳播比較緩慢，其他地方發生的事，彼此都不太知道。現代只要一點風吹草動，舉世皆知，所以才感覺災難頻繁。

人類有所謂「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，對於地球則必須做環境保護。但現在最重要的是「心靈環保」，每個人要從心靈開始改正，愛護生命、尊重生命、愛護大自然，就像愛護親人一樣，大家同樣都是有生命的。常聽人說「世界末日」，其實不必聳人聽聞，我們不知道千萬年後會有什麼變化，因此應該好好愛護地球，不要聽信「世界末日」的說法，這是在動搖人心，不是好事。

單樞機：有一個故事說，一根稻草可以壓垮一隻駱駝。本來駱駝是可以負載很多東西的，但是牠也有極限，超過極限，即便只是一根稻草，也能把牠完全壓倒。地球也有她的極限，假使不小心注意，給地球再增加一根稻草，可能就會把整個地球壓垮。

地球和動物界、植物界等各方面的生存，是經過好幾億年慢慢演化而成。但人類為了致富、享受不擇手段，盡其所能挖掘地球的資源，如石油、煤礦等。挖掘以後拿去燃燒，製造大量二氧化碳，於是造成溫室效應。很多科學家早就知道地球生病了，比方南極和北極的臭氧，本來是用來保護地球，但因人類製造過多汙染環境的有毒物質，使臭氧層破了大洞。

嚴重汙染下，地球負擔不了，造成溫室效應、地球暖化、聖嬰現象等許多災害。地球暖化，該冷的時候不冷，該熱的時候不熱，讓海洋的暖流也在改變。所以在海洋裡，仰賴暖流生存的魚群、海狗、海獅、鯨魚等，都無法生存。世界是我們共同的家，假使不好好愛護這個家，是沒有辦法居住的。人類應該想辦法解決各種汙染問題，空氣、水源、食物等汙染，都會影響身體健康。

現在各式各樣的癌症疾病愈來愈多，許多專家說，我們呼吸的空氣裡有毒，喝的水有毒，吃的東西裡有毒，這些毒素都會殘留在體內，產生不好的效果。我們不要光想做大事情，要從小事做起，每個人都可以從自己開始改善環境。所以要有環保意識，不要只為滿足自己的欲望，要想到別人，只要每個人少製造一些汙染，每個人都可以救地球。

近來對廢除死刑這個議題的爭論，是否只有贊成和不贊成兩極化的看法？或是有更好的想法，來面對這個與每個人生命有關的議題？

大師：上天有好生之德，人不能隨便把生命結束，就是自殺也不可以。自殺也是殺生，生命是大家共有的，是自然界、世界所有的。世間上很多事情，犯錯了，可以不必用死刑，用別的刑罰來代替。假如這個人被判死刑，必定是過去他曾用毒辣的手段殺害別人，所以現在也要受同樣的果報。

殺人者，要接受因果的制裁。別的刑罰都可以免除死刑，唯有毒辣的手段、殺人，比方殺父母、親戚、老師，這種惡性，就應該讓他和社會隔離，這是很自然的因果。死刑也不是絕對不好，有的人覺得生不如死，活著反而難堪，手鐐腳銬，不能自由，被關在一個地方，受盡虐待、飢餓，沒有尊嚴，這種情況下，死比生還要好。

要不要廢除死刑，還需要再研究。像前警政署署長侯友宜先生，發表了一篇文章，說明殺人犯案的那種兇殘，假如赦免，等於讓他重來一次，因此應該讓他和社會隔離。司法界應該融通宗教界的因果、生命等道理，將來在立法上還是要做決定的。

單樞機：死刑本身就是政府使用公權力，合法毀滅一個生命，也是把一個生命用暴力毀滅，這是不正當的。但有人認為犯法、殺了人該當以命償命，從古老文化到現在都是如此。如果我們了解生命本身、生命的價值，就會知道生命是無價的。被處死的人，可能作奸犯科、殺了人，他的行為是我們不贊成的。但我們尊重生命，應要給他一個機會，讓他彌補過去殺人帶來的傷害。如果把他處死了，他就無法再作補償。

廢除死刑該當有配套措施。政府需要計畫，由於把死刑犯放出來恐怕對社會造成危險，也許終生監禁，同時讓他有補償的機會，在監獄裡面提供勞力，比方做一些加工，賺的錢除作為他在監獄裡的生活費，也要賠償他過去所造成的傷害；同時也讓他了解，過去傷害人，讓他悔改。

對於廢除死刑的問題，我曾跟李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、前立法院院長、司法院院長等談過，私下他們都贊成，但為什麼至今還沒廢除？一方面是法律裡沒有配套措施，監獄也沒有，另一方面是大多數民眾還有報仇的觀念，要讓受害人瞑目。有許多政治家為了選票，也不敢貿然執行廢除，怕選民不能接受。

廢除死刑應該要從教育著手，讓民眾了解生命可貴，死刑也是一種暴力；另一方面，也讓民眾知道，給受刑人悔改、補償的機會，讓受到傷害的人能真正在實質方面得到好處。加上政府如果能對廢除死刑有配套措施，在各方面都考慮得周全的條件之下，相信反對廢除死刑的人就不會太多。

畢業季來臨，同學們怕畢業就是失業，進入社會同時要面對經濟問題。在宗教方面有什麼智慧及好的想法，幫助學生在高度競爭的社會中，找到自己的定位？

大師：找工作，主要先問自己有多少條件？有專業技術，還怕人家不要嗎？有發心、服務的耐力，有忠誠、熱心、廣結善緣，人家會不要嗎？所以要先看自己技術上、性格上的特長、能夠表現的能量有多少。

我雖然沒有讀過書，不過感謝父母生養我「勤勞」的個性。我一生沒有放過假，甚至沒有拿過薪水，也沒有要過錢，但我不會沒有。因為我勤勞，播了種還怕沒有收成嗎？現在的青年學生們先要問自己，有什麼技能？有怎麼樣忠誠的心？有什麼樣的服務熱忱？對人家有什麼貢獻？

有一年我在美國，我們有一塊土地，上面有很多木材要搬開，兩個打赤膊的美國人汗流浹背地在搬。我在陰涼的屋子裡看他們，一、兩個鐘頭，都沒有休息。我想太陽這麼大，他們都不休息嗎？旁邊的人說，美國人做事就是這樣，不管有沒有人看，只要拿了薪水，他做事就會有表現、有交代。

我現在想到一個求職的方法，就是讓人家試用。過去常有些信徒找我替他找工作，替他找到了，他卻告訴我他通過別的雇主的試用期，那是他自己找的工作。所以要經得起公司試用，比方給你試用三個月，你覺得好，你就用我，不好，你就叫我走路。

這個方法比別人介紹好，讓別人試用知道你有才華，人家就會接受你。現在求職，一定要讓雇主接受你。我童年七、八歲時，家裡貧窮，看到父母為了三餐那麼辛苦，小孩子又沒辦法賺錢。由於勤勞的性格，每天天還沒亮，就趕快起來出門去，因為小狗大部分都在這時間大便，我把大便撿起，撿到相當數量，就可賣幾個銅板，母親很歡喜

：「兄弟當中，你最有用了！」自己得到鼓勵，也很高興。

到了黃昏，農村人家放的牛要回家了，牛也很有規矩，大便以後才回家，所以路上都是牛糞，我也把它撿起。不過我當時只是個小孩子，有時候拿不動，就在地上拖，拖到一堆的時候，就學大人把牛糞用草和起來貼在牆上晒乾，可以當柴燒，這也能賣幾毛錢。父母也會很高興，稱讚我很有用。這樣的勤勞，能得到人家的讚美，我覺得有代價。所以我覺得找工作並不難。

出家人有時候出去掛單很困難，但無論我到那個寺廟，儘管這麼老了，到處都受人家歡迎。「做一日和尚，撞一日鐘」，我在這裡掛一單，我就一天給他表現、幫忙多少工作，所以別人都很歡喜。因此要找職業的人，要讓人家接受，讓人家歡喜，讓人家試用。

單樞機：現在很多畢業生，還沒畢業就感到憂慮，擔心以後要做什麼，找工作非常困難。有句話說：「盡人事聽天命。」畢業後，一個好的工作不是從天上掉下來的，需靠時常耕耘，才會有適合的好工作。所以不要等到畢業後才找工作，做學生的時候，寒暑假不要光是玩，要去打工、做義工，可以認識許多管道。

要找工作可以找與所學科系相關單位，比方是學語文的，可以到外交部、政府機構、民間機構，這些單位裡面可能有人放假，你就去代替，做祕書、翻譯，或是做別的工作。念工程的，也可找建築師，去幫忙、畫圖，只要肯做，不要怕工作卑微或待遇低，等你畢業的時候，已經認識很多人，也知道那個單位有沒有空缺，就能早一點打聽，這就是「盡人事」。

生活在人世間，要先做你的人事，慢慢摸索，推廣人脈。找不到的，也不要灰心喪志，這時候就要「聽天命」，可能上天給你安排了別的工作，你要再去找。有些人，同校、同科系畢業，有的找到很好的工作，有的一直找不到。為什麼找得到好的工作？他在做學生的時候，可能積極地去打工、做義工，幫同學、學長忙，別人看你工作熱情、積極，他們有工作一定會找你。

從宗教方面來看，就是「聽天命」。聽天命也不是盲目的等上天安排，還是要去找，一個人只要有理想、有工作熱忱，大家都可以看得到。有些同學畢業在即，準備就業的要儘量去找，或者繼續升學、出國留學。

無論如何，在做學生的時候，先為自己奠定將來工作基礎，把人脈打好，讓人認可你工作表現、熱忱、積極向上的精神，畢業以後就不怕找不到工作。可能剛開始不是很高的工作，不要想一步登天。從小的工作做起，最好從基礎開始，這樣將來做主管，就能了解基層會有什麼困難、要面對什麼問題，才能做一個稱職的主管。

（法堂書記室整理／系列一）